Carien Touwen in gesprek met R.J. Ellory
Door: Carien Touwen op 8 maart 2013


Britse thrillerauteur R.J. Ellory (1965) was in februari in Nederland voor de promotie van zijn gloednieuwe boek Bekraste zielenDit boek vertelt het indringende verhaal van twee halfbroers die een veroordeelde moordenaar op hun pad krijgen. De broers worden geconfronteerd met een groeiende stroom van geweld en worden hierdoor gedwongen diep in hun binnenste te kijken bij de keuzes die ze maken. Bekraste zielen legt de verschillen in mensen ongenadelijk bloot. Carien Touwen ontmoette R.J. Ellory in Amsterdam en had een diepgaand gesprek met hem over goed en kwaad.



Hoe bevalt het in Nederland?

R.J. Ellory: Geweldig! En dat terwijl ik tot nu toe alleen Amsterdam en Amersfoort nog maar gezien heb. Dit is mijn vierde keer in Amsterdam en deze stad is hard op weg om een van mijn favoriete steden ter wereld te worden. Het heeft zo’n innemende sfeer. Het is een stad die op de een of andere manier het gevoel van een kleine stad heeft weten te behouden, ook als is het een grote stad. Er zijn genoeg steden waar je komt en niet terug hoeft te komen, tenzij het moet. Dit is een stad waar je komt en waar alles meteen goed voelt. Er zijn voor mij nog geen half dozijn van zulke steden ter wereld: Nashville, Austin (Texas), Parijs, Istanbul en hier in Amsterdam. Hier kom ik voor mijn plezier. Ze kunnen me altijd bellen, ik kom meteen, zo leuk vind ik het hier. Ik heb eigenlijk niet eens een excuus nodig!

Je boeken zijn al vertaald in meer dan 25 andere talen. Hoe voelt het om je boeken in een taal te zien die je zelf niet spreekt?

R.J. Ellory: Het is echt een gekke ervaring; alleen de Franse vertalingen kan ik lezen. Bij de Nederlandse boeken, en andere Romeinse talen, kan ik alleen de namen van steden en karakters herkennen. Mijn boeken worden ook in het Chinees, Turks en Bulgaars vertaald en daar kan ik helemaal niks van maken. Het zou net zo goed een telefoonboek kunnen zijn of het boek van een ander! (lacht)
Ik krijg altijd stapels boeken van de buitenlandse uitgevers en probeer die dan weg te geven. Zes tot tien boeken per taal, dat zijn honderden boeken! Mijn kasten zijn overvol. Ik geef ze aan ziekenhuizen, bibliotheken en culturele centra. Ik houd er altijd zelf een, maar heb er van sommige talen nog heel veel. Het is blijkbaar heel moeilijk om Turkse of Koreaanse boeken weg te geven. (lacht)

Begrijp je de Nederlandse titel Bekraste zielen?

R.J. Ellory: Ja, ze hebben aan me uitgelegd wat het betekent. Het is een mooie titel geworden ook al is die anders van betekenis dan de Engelse (Bad Signs). Ik heb daar verder geen inspraak in en dat hoeft ook niet.
Als buitenlandse uitgeverijen belangstellingen hebben om mijn werk te publiceren wil ik ze altijd zelf ontmoeten. De reden hiervoor is dat het voor mij heel gemakkelijk is om te zien welke uitgevers enthousiast zijn over het boek en welke uitgevers enthousiast zijn over het geld dat ze ermee gaan verdienen. Ik kies altijd voor de uitgevers die enthousiast zijn over het boek en vertrouw ze vervolgens volledig in hun keuzes.
Mijn Franse uitgevers bijvoorbeeld. Toen ik hen ontmoette, waren ze heel erg klein, hadden ze nog maar een boek uitgebracht. Maar het waren zulke gepassioneerde mensen dat ik zonder aarzelen met hen in zee ben gegaan. Inmiddels zijn er vier van mijn boeken door hen gepubliceerd en zijn er van deze vier titels meer verkocht in de laatste vier jaar in Frankrijk dan van mijn elf (!) titels in een decennium in Engeland. Dit bedrijf doet het enorm goed en er worden veel artikelen over hen geschreven waarin men zich afvraagt wat hun geheim is. Ik denk dat het komt door hun visie dat ze uitsluitend boeken publiceren waar ze zelf van houden, of het ze nu geld zal opleveren of niet.

Een van de broers in Bekraste zielen kiest voor een pad van gruwelijk geweld. Was het niet verschrikkelijk moeilijk om in het hoofd van zo’n moordzuchtig karakter te kruipen?

R.J. Ellory: Nee, helemaal niet. Het is allemaal autobiografisch (lacht). Maar het is een onderwerp dat blijft fascineren; enkele jaren geleden schreef ik het boek The Anniversary Man (Een mooie dag om te sterven) dat gaat over een man die de moorden van beruchte seriemoordenaars nadoet. Voor dat boek heb ik zeer intensief de meest verschrikkelijke seriemoordenaars bestudeerd die ooit op deze aardbol rondliepen. Ik denk dat het een houding is, een manier waarop zij naar het leven kijken waarvoor je als normaal mens geen empathie kan opbrengen. Seriemoordenaars fascineren ons. Het is een van de weinige misdaden die we niet kunnen bevatten omdat we de motivatie niet snappen. We kunnen niet begrijpen wat iemand moet voelen om ’s ochtends op te staan met het idee ‘wie zal ik vandaag eens vermoorden?’
Ik heb veel documentaires over seriemoordenaars bekeken en weet je: ze liegen altijd. Je weet op een gegeven moment echt niet meer wat er waar is en wat niet. Tijdens de onderzoeksperiode voor Een mooie dag om te sterven kwam mijn vrouw op een gegeven moment mijn werkkamer binnen en begon alle papieren en boeken in dozen te stoppen. Toen ik vroeg wat ze aan het doen was zei ze: Deze gaan voor drie dagen de garage in en jij gaat naar buiten, naar de supermarkt, naar het park, bomen en mensen kijken en met de kat spelen, omdat je helemaal gek aan het worden bent.’ En ze had gelijk. Ik weet niet of het snel weer zou doen, want het is echt zulk duister werk om hierover te schrijven.

Hoe ben je op het idee gekomen om de twee broers in Bekraste zielen zo anders te laten zijn?

R.J. Ellory: Het idee dat mij enorm fascineert is dat mensen zo verschillend zijn ook al komen ze van dezelfde sociale achtergrond. En wat mij dan met name interesseert is hoe een en dezelfde katalysator ervoor kan zorgen dat ze andere beslissingen nemen. En zoals geldt voor alle boeken die ik schrijf, ik had geen enkel idee waar het verhaal heen zou gaan. Ik werk niet met een plan of synopsis, ik begin gewoon met een basisidee van wat ik ongeveer wilde schrijven. In dit geval wilde ik een ‘roadmovie’ schrijven en daarnaast een ‘eerste liefde’-verhaal van twee tieners en dat is het geval met het verhaal van Clay en Bailey. Bailey is echt mijn favoriete karakter in dit boek, misschien wel in alle boeken die ik ooit geschreven heb. Ik heb altijd een dochter gewild en ik denk dat zij de dochter is geworden die ik nooit gehad heb. Ze is grappig en de slimste van iedereen in het boek.

Geloof je zelf dat mensen echt een keuze kunnen maken tussen goed en slecht als zo’n katalysator optreedt? Of is er ook genetica betrokken in zulke beslissingen?

R.J. Ellory: Nee, ik geloof heilig dat mensen een spirituele identiteit hebben. Ik geloof dat de menselijke natuur meer invloed heeft op onze beslissingen dan opvoeding, omgeving en opleiding. Onze intrinsieke zelf is goed. Mensen willen overleven en willen ook dat anderen overleven. Het percentage echte slechte zielen is naar mijn idee heel erg klein. Ik heb regelmatig discussies hierover met vrienden: wat was er gebeurd als Hitler zijn schilderijen had kunnen verkopen en geen mislukte schilder was? Dit zijn vraagstukken die mij mijn hele leven al interesseren. En wat ik ontdek in deze conversaties is dat het overgrote deel van de mensheid gelooft dat er meer aan de mens is dan alleen zijn lichaam, meer dan chemische reacties in onze hersenen. Er zijn mensen die zeggen dat de mens niet meer dan een slimme geprogrammeerde aap is en dan zeg ik, hoe is het mogelijk dat een tweeling met exact dezelfde genetica, dezelfde opvoeding en omgevingsfactoren toch totaal verschillende individuen wordt? Zelfs als baby zijn ze al twee verschillende persoonlijkheden!
Dat soort vragen blijft me altijd bezighouden. Ik heb een aantal daarvan al kunnen beantwoorden maar heb nog lang niet het antwoord op alle vragen. Ik denk ook dat ik geen conventionele thrillers schrijf, ik schrijf menselijk drama, mijn boeken zijn gedreven door karakters en niet door de plot en ik geef de lezer de kans om karakters te leren kennen. De boeken waar ik van houd, zijn de boeken waarvan je na het dichtslaan het gevoel hebt ‘ik heb hier vrienden gemaakt, mensen echt leren kennen. Zelfs de karakters die je niet leuk vond mis je, omdat je zoveel met ze hebt meegemaakt’. Ik houd ook van boeken die een positief randje hebben op het eind, die je geest even blij maken.
Mijn belangrijkste advies aan andere schrijvers is dan ook: het slechtste boek dat je kunt schrijven is dat boek waarvan je denkt dat anderen ervan zullen genieten, schrijf altijd een boek waarvan je zeker weet dat jij ervan zou genieten. Ik probeer altijd een boek te schrijven dat ik mooi zou vinden en ieder boek probeer ik daar weer beter in te worden.

Heb je jouw eigen boeken ooit herlezen nadat ze gepubliceerd zijn?

R.J. Ellory: 
Dat is een heel interessante vraag. Natuurlijk herlees je je werk als je de drukproeven krijgt. Dan herlees je je eigen boek met de bril van de lezer op. Maar als het eenmaal gepubliceerd is, dan is het toch anders. Dan zie je later toch dingen die je wilt veranderen en dat kan dan niet meer.
Regelmatig komen er schrijvers naar me toe en zeggen: ik heb zes maanden geleden iets geschreven en ik vind het nu vreselijk, misschien moet ik stoppen. En dan zeg ik, maar dit betekent toch juist dat je gegroeid bent, dat je het nu beter zou doen, dus je moet juist doorgaan. Ik vind het ook erg belangrijk dat er emoties in boeken zitten. Er zit een scene in mijn boek Stervensuur, dat hier binnenkort opnieuw zal worden uitgebracht, waarin een man naar de dodencel gaat. Dat stuk kan ik nog steeds niet lezen zonder de emotionele lading te voelen. Ik heb het zelf geschreven, ik weet wat er gaat gebeuren, maar nog steeds krijg ik tranen in mijn ogen. Ik vind dat ook heel belangrijk, dat er emoties vrijkomen bij het lezen. En als mij dat niet bij het schrijven gebeurt, is het niet goed genoeg. Als ik iets schrijf dat spannend is, moet ik dat tijdens het schrijven al voelen, anders voelt de lezer het ook niet.

Waarom heb je ervoor gekozen dit boek vanuit het alwetende vertelperspectief te schrijven?

R.J. Ellory: Heel simpel, je kunt veel meer vertellen. Ik houd ervan om vijf verschillende gezichtspunten te kunnen gebruiken en dat kan alleen op deze manier. Het boek Een volmaakte vendetta bijvoorbeeld is geschreven vanuit het gezichtspunt van twee verschillende personen, dat kan ik ook, maar ik schrijf liever zoals ik het nu gedaan heb. Ik wil de mogelijkheid hebben om in ieders hoofd te kruipen. Het is bijna dwangmatig, zo graag wil ik iedereen vertellen wat ze moeten doen (lacht). Ik ben een control freak (lacht nog harder). Toen ik mijn vrouw leerde kennen vertelde ze iedereen dat ik de meest eigenzinnige persoon was die ze ooit had ontmoet. Ik denk dat ze dat nog steeds zegt…

Wat wil je bereiken met jouw boeken?

R.J. Ellory: Iemand vroeg mij ooit hoe ik een klassieker zou beschrijven. Ik denk dat er drie types fictieboeken zijn.
Als eerste heb je de pageturner waarbij een onopgeloste vraag aan het begin wordt gesteld en het boek ten dienste staat van deze oplossing. Maar drie weken na het lezen van de ontknoping denk je niet meer aan de karakters van dit boek. Het was een goed verhaal, maar het had geen emotionele impact. Het is geen type boek waarvoor ik het intellect of de vaardigheden heb om dit te schrijven. Ik wil het ook niet. Het zijn vermakelijke boeken, maar zoals een vriend van mij ooit zei: deze boeken zijn het literaire equivalent van een Chinese afhaalmaaltijd. Je eet het en wilt een paar uur later weer eten. Je leest dit niet voor het mooie taalgebruik.
Als tweede heb je literaire fictie. Dit is een boek dat je wel leest voor het taalgebruik. De schrijver heeft met heel veel vaardigheid de meest mooie zinnen geschreven; met ritme, met poëzie erin, het is gewoonweg prachtig. Je moet regelmatig stoppen met lezen om de woorden tot je te laten doordringen. Dit zijn de boeken waarvan vaak gezegd wordt ‘stijl gaat boven inhoud’. Het zijn boeken waardoor je gedwongen wordt langzaam te lezen.
Het derde type is de klassieker: de combinatie van deze twee types. Maar wat een klassieker is, dat is moeilijk te bepalen, want smaken verschillen en die moet ook niet ter discussie staan. Jouw keuze van wat een klassieker is, is hoogstwaarschijnlijk anders dan die van mij. Belangrijkste kenmerk is dat je deze boeken niet snel genoeg kunt lezen omdat het verhaal zo goed is, en niet langzaam genoeg kunt lezen omdat het taalgebruik zo mooi is. En jij als lezer zit vast in een limbo, waarin je echt wilt weten wat er gebeurt, maar niet wilt dat de reis als voorbij is. Dat is wat ik wil schrijven, ik weet niet of het me ooit gaat lukken, maar ik blijf het proberen.

Kun je een voorbeeld geven van wat je zou willen bereiken bij je lezers?

R.J. Ellory: Ik kreeg een paar weken geleden een email van een moeder die me vertelde over haar autistische dochter met straatvrees. Ze had haar dochter mijn boek Een stil geloof in engelen gegeven. Haar dochter las het boek huilend en toen het uit was, ging ze de deur uit, voor het eerst in vier jaar. Ik vroeg de moeder of ze wist waarom mijn boek dit teweeg had gebracht en ze zei dat haar dochter alleen had gezegd: ‘ik realiseer me nu dat er ook mensen zijn die het nog slechter hebben dan ik.’ De dochter was hiermee natuurlijk niet genezen, maar het lezen van mijn boek heeft wel voor een kleine verandering in haar gezorgd waardoor ze weer naar buiten durfde. Dat is toch waar je het voor doet, dat wat je schrijft een emotie veroorzaakt. Dat je mensen vermaakt, bezig houdt, aan het denken zet en misschien wel iemands ‘vastomlijnde’ ideeën over de wereld een klein stukje verschuift of breder maakt. Ik denk dat alle schrijvers iets te vertellen hebben waarvan ze hopen dat iemand er iets aan heeft. En wat zou het leven zijn zonder lezen?

Ik las op je weblog een betoog over de verdwijnende bibliotheken in Engeland. Is het echt zo erg gesteld met het lezen? Denk je niet dat mensen gewoon meer online zijn gaan lezen?

R.J. Ellory: Nee, absoluut niet. In Engeland is het lezen als vrijetijdsbesteding enorm gedaald de laatste dertig jaar. Ik onderzocht een tijdje terug een groep van 105 studenten tussen de 16 en 18 jaar die Engelse literatuur studeerden met het doel er les in te geven. Slechts negentien van hen hadden ooit een heel boek uitgelezen! Zij wisten allemaal niet dat de film Lord of the rings gebaseerd was op een boek en hadden nog nooit van Tolkien gehoord. Voor hun examen moesten ze van twee boeken het eerste hoofdstuk lezen en dat in eigen woorden navertellen. Het uitlezen van het boek was geen vereiste!
Ik heb mijn zoon, ondanks de vreselijk hoge kosten, op een privéschool gedaan en hij leest nu Shakespeare voor zijn plezier. Het is dramatisch gesteld met het onderwijs in Engeland, het beleid van Tony Blair heeft scholen, leraren en bibliotheken naar mijn idee totaal ‘gecastreerd’. Er kan geen normale les meer gegeven worden. Het is nu heel slecht, maar ik ben een rasechte optimist. We gingen in de jaren zeventig ook door zo’n fase heen en daar zijn we toen ook uitgekomen. Er wordt gezegd: Als seks en geweld een samenleving gaan domineren, en dat zien we nu in de computerspelletjes en met zo’n boek als Vijftig tinten grijs dat de winkels uitvliegt, dan betekent het dat een cultuur op zijn laatste eind loopt. Ik heb overigens geen kritiek op het boek zelf, Aldous Huxly zei ooit ‘ Het is evenveel werk om een slecht boek te schrijven als een goed boek’, maar ik vind ik het zo jammer dat dit zoveel verkoopt terwijl er zoveel andere veel positievere verhalen te lezen zijn. Sommige mensen lezen maar tien boeken in hun hele leven en als drie daarvan dan uit deze serie komen, dan vind ik dat echt zonde. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat mensen juist gaan lezen door deze hype en dan honger krijgen naar meer en naar betere verhalen. Wie weet lezen ze drie jaar later wel boeken van Agatha Christie!

Dat brengt mij op een moeilijke vraag. Vorig jaar september kwam je erg negatief in het nieuws doordat je reviews of Amazon had gezet van je eigen boeken. Dat is iets waar ik wel in kan komen, veel auteurs vragen vrienden en familie om positieve reviews te geven over hun werk. Wat ik niet begrijp is waarom je negatieve reviews geschreven hebt over boeken van collega-auteurs…

R.J. Ellory: Laten we beginnen te zeggen dat de media alles flink heeft aangedikt. Toen mijn eerste boek uitkwam in 2003 heeft een familielid van mij een recensie geschreven. Deze persoon heeft dat voor vijf boeken gedaan. Ik heb er ook vijf geschreven, dus het ging in totaal om tien recensies die op Amazon geplaatst zijn. Die eerste vijf heb ik overigens later weer verwijderd. Toen werd het een soort race: wie kon als eerste een review onder het boek plaatsen? Het idee was een beetje zelfpromotie, om mensen aan te zetten tot het schrijven van recensies. Toen deze situatie uit de hand liep, in september vorig jaar, stonden er twee recensies per boek op. Dus tien in totaal: vijf van mij en vijf van mijn familielid. Daarnaast had ik negatieve recensies geschreven van twee boeken waarvan ik de auteurs niet zo goed kende. Ik had deze auteurs benaderd voor iets waarvan ik dacht dat het goed zou zijn voor alle thrillerschrijvers in Engeland en zij hadden erg bot gereageerd. Ik was daar nogal boos over en gedroeg me als een kind in een zandbak.
De zaak is enorm opgeblazen in de media, want het ging uiteindelijk om twaalf recensies in totaal op meer dan duizenden andere recensies voor dezelfde boeken. Er werd geschreven dat ik al decennialang mijn eigen reviews maakte, wat waar is, maar nooit meer dan een per boek. Maar dit werd natuurlijk niet geschreven, al snel viel er te lezen dat ik eindeloos veel accounts had aangemaakt en telkens nieuwe reviews over mijn eigen boeken schreef. En dat is helemaal niet waar.
Ik heb eerlijk gezegd dat ik het gedaan had en heb hier ook publiekelijk mijn excuses voor aangeboden. In de media bleef men er maar opnieuw aandacht aan besteden wat olie op het vuur was. Ik heb in die tijd wel 150 zeer boze e-mails gehad en zes doodsbedreigingen. En ja, ik heb het gedaan en had nooit zo stom moeten zijn om me te laten verleiden om negatieve recensies te schrijven over anderen. Maar ik weet zeker dat ik niet de enige ben die een positieve review over zijn eigen werk geschreven heeft. Ik gaf het toe en werd hiermee de ‘poster boy’.
Internet geeft iedereen het recht heeft om anoniem te zijn. Daarnaast is het vastgesteld dat zeker 35 procent van alle reviews van producten, hotels, boeken etc. op internet zijn gedaan door personeelsleden, familieleden of eigenaars van die producten.
Mijn familielid dat deze reviews had geschreven was erg ontdaan door dit hele gebeuren. Want waarom zou zij geen goede review van het boek kunnen schrijven omdat zij mij kent, terwijl iemand die mij niet kent dat wel kan?

Wat is het gekste, mooiste, grappigste dat je ooit is overkomen doordat je een schrijver bent?

R.J. Ellory: Wauw, wat een geweldige vraag! (Hij is voor het eerst even stil… denkt.)
Ik heb twee passies in het leven. Schrijven is mijn religie en muziek is mijn filosofie. Of schrijven is mijn filosofie en muziek is mijn religie. Ongeveer drie jaar geleden besloot ik dat ik eindelijk gitaar ging leren spelen en een band zou oprichten. En dat heb ik gedaan! En nu heb ik regelmatig optredens, kan ik de wereld ook rondreizen met mijn band. Ik heb een geweldig huis, met een heerlijke tuin en ik houd van deze levensstijl waarbij ik kan opstaan en lekker kan schrijven, dan een paar uur gitaar kan spelen en vervolgens lekker kan koken en kan eten met familie en vrienden. Dat is geweldig als ik in het land ben!
Maar de kans om iets te creëren in de muziek en het feit dat ik de ruimte en de tijd heb om dit ook daadwerkelijk te doen, dat komt doordat ik ben gaan schrijven. Het feit dat ik gepubliceerd bent, heeft als resultaat dat ik mij ook kan uitdrukken in die andere passie: muziek. Recent werd ik voor een festival live geïnterviewd voor de Italiaanse radio en na ongeveer vijfentwintig minuten kreeg ik een gitaar in mijn handen gedrukt en vroegen ze of ik wilde zingen. En hoe spannend ik dat ook vond, het was ook geweldig dat ik die kans kreeg dankzij het schrijven. Ik heb zoveel prachtige dingen meegemaakt, zoveel mensen ontmoet en nieuwe vrienden gemaakt door dit werk. De lijst is eindeloos, maar het feit dat ik dankzij het schrijven de kans krijg om zoveel andere dingen te doen is toch wel het mooiste.

Carien Touwen

Carien Touwen, schrijfster, uitgever en freelance redacteur & journalist, gaat elke maand voor VrouwenThrillers.nl in gesprek met een (vrouwen)thriller-auteur. Meer over Carien kan je vinden op haar website: www.carientouwen.com




Bezoekersreacties:
Diana Bokkinga (42) op 21 april 2013:
Zeer sterk interview met een auteur die ik, in zijn schrijven, mateloos bewonder. Ik las Bekraste zielen met een mengeling aan gevoelens maar bovenal werd ik gegrepen door de personages en diens levens. Eerdere boeken van de schrijver vielen ook al dusdanig bij mij in de smaak dat RJ Ellory inmiddels tot één van mijn favoriete auteurs behoort.